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Artikel
Prix Meret Oppenheim 2012


 Günther Vogt ist ein visionärer Landschafts­architekt und Urbanist. Seine Projekte machen uns Mut, unsere Angst vor der Wissensbündelung zu überwinden. Das folgende Gespräch beginnt bei den Anfängen und spürt Vogts Schlüssel­erlebnissen nach, von der Kindheit und den ersten Arbeiten in der Schweiz bis zu seinem heutigen globalen Wirken, mit Schwerpunkt auf seinen Visionen für ein nachhaltiges 21. Jahrhundert. Es hat eben erst begonnen.


La longue durée

Hans Ulrich Obrist im Gespräch mit Günther Vogt

  
Fotos: Giuseppe Micciché


Hans Ulrich Obrist Wie waren deine Anfänge, wie kamst du zur Landschafts­architektur und zu dieser Leidenschaft für Pflanzen und Literatur?

Günther Vogt Meine beiden Grossmütter und auch meine Mutter hatten riesige Gärten. Meine Eltern liessen den Garten umge­-stalten, da war ich sechs Jahre alt. Ich war fasziniert, dass sich diese Männer immer um ein Stück Papier geschart haben, dann weg sind, da eine Pflanze gesetzt haben, dort etwas gebaut haben. Sie haben sich immer an diesem Stück Papier orientiert. Damals wusste ich noch nicht, was das für ein Beruf ist, aber ich wusste, dass ich das mal machen will. Und 16-jährig ging ich weg. Ich besuchte eine traditionelle Gartenbauschule in der Nähe von Bern, wo die ganze Breite des Berufsstandes, einfach alles gelehrt wurde, nur nicht Gestaltung.

HUO Wer waren damals die Einflüsse, die ersten Vorbilder der Landschaftsarchitektur, als du begonnen hast?

GV Einer der wichtigsten Einflüsse war Ernst Cramer. Er war ein wunderbarer, älterer Herr, total schweizerisch in seiner Atti­tüde, aber in der Gestaltung von einer Radikalität, die damals selbst in der Architektur nicht zu finden war. Er hatte bis 1957 sehr kon­ventionelle, traditionelle Gärten gestaltet. Von einem Tag auf den anderen fing er an, einen minimalistischen Ansatz zu verfolgen, indem er zum Beispiel nur noch eine Pflanze oder nur noch ein Material verwendete. Bis heute ist unbekannt, woher dieser radikale Einfluss kam.

HUO Hast du ihn nie gefragt, weshalb es zu diesem Bruch kam?

GV Er hat nicht gerne darüber geredet. Ich glaube, er wurde das zu oft gefragt und hat sich auch ein bisschen geschämt, denn die frühen Projekte und Realisationen waren, verglichen mit dem, was er am Schluss machte, eher bieder.

HUO Er lief also von einem relativ spiessigen oder konservativen Garten über zur totalen Avantgarde. Bleibt das bis heute gültig?

GV Zur totalen Avantgarde, ja. Und das ist bis heute gültig. Ich glaube, von solcher Radikalität hat es keinen mehr gegeben. Es war auch wirklich ein Minimalismus, wie man ihn fast zeitgleich in der Kunst entwickelte. Das hat mich damals sehr fasziniert. Danach kamen weitere Einflüsse hinzu: in der Ausbildung Peter Erni, der von der Kulturtheorie her kam, Jürg Altherr, Bildhauer und Landschaftsarchitekt, und vor allem Dieter Kienast.

HUO Ist Peter Erni ein Designer?

GV Nein, er hat 1968 das Architekturstudium an der ETH abgeschlossen. Von ihm stammt dieses wunderbare Buch Transfer: erkennen und bewirken. Ein absolut tolles Buch über Gestaltung bzw. Gestaltungsprinzipien. Während des Studiums hat er wahr­scheinlich nicht sehr viel entworfen, sondern nur geschrieben. Dann interessierte mich die Arbeit des Soziologen Lucius Burckhardt. Damals kamen die Leute der Nach-68er-Generation. Wir waren die ersten, an denen sie ausprobiert haben, ob die 68er-Prinzipien auch in der Lehre oder im Unterricht anwendbar sind. Ein Seminar
mit Lucius Burckhardt war ein spannendes Erlebnis. Im Nach­-hinein finde ich die 1970er-Jahre sehr faszinierend. Früher hielt ich sie für langweilig, aber jetzt, viel später, sehe ich erst, wie aufregend diese Zeit doch war.

HUO Ich habe gerade mit Jacques Herzog ein neues Gespräch geführt, und sowohl er als auch Pierre de Meuron haben die beiden Pole genannt: Aldo Rossi und Lucius Burckhardt. Ich kannte Lucius Burckhardt gut. Er hat immer über den kleinstmöglichen Eingriff gesprochen: dieser sollte unsichtbar bleiben. War Burckhardt ähnlich radikal wie Ernst Cramer?

GV Ja, aber in einem ganz anderen Sinne. Er hat uns eines bei­gebracht: Wenn man am Samstagmorgen aus der Wohnung geht, Zigaretten und die Zeitung kauft und dann den Bus nimmt, interessiert es einen einfach nicht, wie die Bushaltestelle gestaltet ist, sondern wann der Bus fährt. Da nahm er eine Gegenposition zur radikalen Gestaltung von Ernst Cramer ein. Der vertrat einen Ansatz zwischen allen Disziplinen, bis hin zu künstlerischen Arbeiten. Ich fand Cramers Herangehensweise sehr faszinierend. Vieles hatte sich bei mir aufgefädelt, und dann kam noch die Kunst dazu.

HUO Lucius Burckhardt leitete das sogenannte Lehrcanapé an der ETH. Warst du da auch?

GV Nein, aber die Leute vom Lehrcanapé, die man heute kaum mehr kennt, waren damals wichtige Protagonisten für die Studenten. Viele aus dem Dunstkreis von Lucius Burckhardt haben neue Lehrformen entwickelt.

HUO Diese Einflüsse, ob Ernst Cramer, Peter Erni, Dieter Kienast oder Lucius Burckhardt, sind eigentlich alle aus dem schweizerdeutschen Sprachraum. Gab es bei dir auch aussereuropäische Einflüsse? Chinesische bzw. asiatische Gärten?

GV Als ich jung war, wollte ich auf keinen Fall nach Asien, weil ich eine riesige Angst hatte, dass mich diese Kultur so beeinflussen könnte, dass ich kaum mehr handlungsfähig wäre. Wer mich fasziniert hat, war der Brasilianer Roberto Burle Marx. Man kennt vor allem die Calçadão de Copacabana mit ihren Kalkstein- und Basaltornamenten, aber seine spannendsten Arbeiten sind die Privatgärten, in denen er urwüchsige tropische Pflanzen zu einem Garten transformiert hat, und zwar glaubwürdig. Es sind Zwischen­formen, keine traditionellen Gärten, wie wir sie in der westlichen Welt kennen, aber eben auch kein Dschungel mehr. Das finde ich wirklich faszinierend. Ein weiterer wichtiger Einfluss aus der Geschichte war für mich Frederick Law Olmsted, der im 19. Jahr­hundert den Central Park in New York und das Bostoner Parksystem entwickelt hat. Auch die Niagarafälle und den Yosemite Nationalpark hat er vor über hundert Jahren als Teil der Kultur gesehen und dazu aufgerufen, sie unter Schutz zu stellen, da sie sonst zerstört würden. Schliesslich war Leberecht Migge ein ganz wesentlicher Einfluss. Er war in den 1920er-Jahren der Land­­schafts­architekt im Umkreis der politisch linken Architekten in Deutschland und hat den Typus des Volksparks entwickelt, einen ganz einfachen, hoch robusten Typus, stimmungsvoll und intensiv nutzbar.

HUO Herzog und de Meuron sind sich schon im Alter von acht Jahren be­gegnet. Ähnlich grundlegend war für dich sicher die Begegnung mit Dieter Kienast. Ihr habt 1995 zusammen das Büro Kienast Vogt Partner be­gründet. Erinnerst du dich noch an den Tag, an dem du Dieter Kienast zum ersten Mal begegnet bist?

GV Ja, das war in Basel im Café des Merian-Parks. Dieter Kienast wurde fachlicher Leiter des botanischen Gartens nach der «Grün 80», dieser grossen Gartenausstellung. Ich habe mich dort als Praktikant in einem Büro ein Jahr lang um die Pflege des Parks gekümmert. Er wusste nicht, dass ich Praktikant war, sondern dachte, ich sei ein Profi. Mit seinen unglaublich langen Haaren sah er aus wie ich, wie ein Student, war aber wesentlich älter. Wir haben uns sofort blendend verstanden und ein Jahr später habe ich begonnen, bei ihm am Interkantonalen Technikum Rapperswil
zu studieren. Wir hatten sehr viele Gemeinsamkeiten, besonders das Interesse an Vegetation. Der Umgang mit Pflanzen ist die Basis unseres Berufes, jeweils in ganz unterschiedlichen Bereichen, aber sie hat sofort zu einem Verständnis und Einvernehmen zwischen uns geführt. Erst später haben wir die Gestaltung entdeckt.

HUO Die Idee, langfristig zusammenzuarbeiten, wie es bei Herzog & de Meuron oder auch bei Fischli/Weiss der Fall ist, entsteht ja meist in sehr speziellen Momenten. Wann hat bei euch dieser Funke gezündet?

GV Schon während des Studiums, vom ersten Moment an. Dieter Kienast hat mir mal gesagt, ich sei der erste Student gewesen, der ihm widersprochen habe. Er hielt das aber nicht für Quengelei, sondern fand es spannend, dass ich die Welt anders sah und mich auch traute zu kritisieren. Ich glaube, es gibt solche Kons­­tel­­­la­ti­o­nen mit einem fast blinden Verständniswissen. Das dauerte dann auch bis zu seinem Tod an.

HUO Was hat euch verbunden? Gab es von Anfang an eine gewisse Ver­bindung oder eher eine Komplementarität?

GV Ich glaube, es war eher eine Komplementarität. Diese Leidenschaft für Gärten und Parks und die Leidenschaft für Kunst, die später in vielen Projekten auftauchte, war eher komplementär. Wir waren sehr unterschiedlich. Er war katholischer Protestant und ich protestantischer Katholik. Aber es gab natürlich diese gemeinsame Leidenschaft für die Idee von Landschaft und die Transformation von urbaner Landschaft in Parks und Gärten.

HUO Was ist die Nummer eins in deinem Catalogue raisonné, der erste Garten oder Park?

GV Der erste Garten war ein Friedhof in Baden-Rütihof, auf dem Land. Ein ganz kleiner Weiler, wo ich mit Dieter Kienast eine riesige graue Mauer gebaut habe, um Urbanität in diese Landschaft zu bringen: eine lange Mauer, ein grosses Tor und ein kleiner Friedhof. Wir haben auch mit den Massstabsverhält­nissen der Landschaft gearbeitet.

HUO Wenn man bei Ernst Cramer von einem extremen Minimalismus aus­geht, wie könnte man dann euren Durchbruch beschreiben?

GV Ich finde es extrem schwierig, den Begriff des Minimalismus, wie er in der Kunst verstanden wird, auf die Architektur oder die Deutschschweizer Architektur und Landschaftsarchitektur zu übertragen. Was uns immer interessiert hat und mich bis heute interessiert, ist die Gestaltung von Landschaft, Parks oder Gärten mit einer grossen Selbstverständlichkeit. Eine hohe Selbstver­ständlichkeit und eine poetische Kraft, die daraus resultiert. Das ist nicht ganz einfach, vor allem in unserem Bereich, weil es schnell in den Bereich des Gartencenters, des Kitschs, gehen kann. Diese zwei Welten liegen sehr nah beieinander.

HUO Wie ging es von hier aus weiter, was war der zweite Durchbruch?

GV Wir waren zu zweit oder zu dritt im Büro und haben einen Wett­bewerb für einen grossen Park in Berlin gewonnen, den ersten gesamtdeutschen Wettbewerb nach dem Fall der Mauer. Dann einen Wettbewerb für einen Park in Frankfurt, dann einen in der Nähe von Hannover, es kam wie ein Staccato, einer nach dem anderen. Auf der einen Seite hat man uns nachgesagt, wir seien minimalistisch und spröde. Uns hat aber vor allem die Kommunikation inte­ressiert, diese handgezeichneten Pläne, akribisch und aufwendig, alles mit Bleistift und Farbstift auf grauem Fotokarton eins zu eins aufge­zeichnet, wochenlange Arbeit. Das ist aus heutiger Sicht Irrsinn. Wir wollten uns natürlich ein Stück weit absetzen, der Fluss war bei uns gelb und die Bäume blau.

HUO Also kann man sagen, es war ein Quantensprung vom kleinen Friedhofsgarten zum Garten mit urbaner Dimension. Wie war dieser Sprung vom Kleinen ins Grosse?

GV Es war natürlich ein Massstabssprung aus der engen Situation der Schweiz in die grossen Städte. Die Schweiz hat keine Tradition feudaler Gärten oder Parks, überhaupt keine Tradition des Grossen. Es gibt keine grossen Städte, und darum gibt es auch keine grossen Stadtparks. Dieser Massstab, die neue Erfahrung von Urbanität, war komplett neu für uns. Die Urbanität, vor allem in Berlin, ist spannend, wenn man aus der Schweiz kommt. Da kommen ganz andere Fragestellungen ins Spiel, auch soziale, aber nur schon die Dimension zu bewältigen, ist nicht einfach. Das war eine interessante Zeit. Es ging fast mehr in den Städtebau hinein, wie zum Beispiel auch hier in London. In London werden wir mittlerweile als Städtebauer verstanden und viel weniger als klassische Landschaftsarchitekten. Das Interesse an urbanen grossmassstäblichen Fragestellungen gründet in diesen ersten grossen Projekten mit Dieter Kienast in Deutschland. Das hat sich in den letzten zehn Jahren immer stärker entwickelt.

HUO In einem Gespräch mit dem niederländischen Landschaftsarchitekten Piet Oudolf fiel mir auf, dass gerade die kleinen Länder, wie die Schweiz oder die Niederlande, die besten Garten- und Landschaftsarchitekten hervor­bringen. Eigentlich ein Paradoxon: nicht die Grande Nation Frankreich oder ein Land wie England, wo es eine unglaubliche Gartentradition gibt, auch nicht die Vereinigten Staaten mit ihren Riesengärten oder China, Indien, der Mittlere Osten oder Lateinamerika - es sind die Schweiz und die Niederlande.

GV Ja, das ist ein Phänomen, und es kommt sicher auch daher, dass die englischen Kollegen von ihrer grossen Tradition der Gärten und Parks erdrückt werden. Aber in Frankreich arbeiten ein paar spannende Leute, wie Gilles Clément, Pascal Cribier, Alexandre Chemetoff, Michel Desvignes oder Bernard Lassus, die auch wesentliche Beiträge zur Theoriedebatte leisten.

HUO Wie kam es zur nächsten Erleuchtung? War es die Zusammenarbeit mit Herzog & de Meuron an der Tate Modern in London?

GV Wir hatten ja schon früher für die Expo in Hannover zusammen­gearbeitet. Wir wurden als Dreamteam eingeladen, sind aber in der ersten Runde rausgeflogen. Was bei diesem Projekt für die Tate neu hinzukam, war neben der grossen Dimension die neue Kultur und ein völlig neues Verständnis von Stadtnatur. Eine Baum­reihe oder Bäume in einem Raster sind eine Form von euro­­-päischer Stadtnatur. In London mussten wir alles der englischen Idee von Landschaft unterordnen.

HUO Wie habt ihr den Garten der Tate entwickelt?

GV Wir haben sehr formalistisch angefangen und mussten lernen, unsere kontinentaleuropäischen Vorstellungen eines Platzes zu revidieren. So herrscht zum Beispiel in England eine bestimmte Vor­stellung, wie man einen öffentlichen Raum wie den der Tate nutzt: Natur in der Stadt, eine Idee von Landschaft in der Stadt. Daraus resultiert die ultimative Forderung, dass der Platz Rasenflächen ent­halten muss. Die Londoner haben schon fast ein erotisches Verhältnis zu Rasen. Das ist unglaublich. Dann haben wir natürlich die spezifische Situation am Fluss und die Industriegeschichte, die immer noch spürbar ist. Wir haben versucht, das ins Projekt zu integrieren. Was erwartet man an einem Fluss, was erwartet man auf einer Industriebrache? Da gibt es Bäume wie die Birke, die nicht wie in einer kontinentaleuropäischen Stadt rational aufgereiht, sondern sehr naturnah angeordnet sind.
Und dann natürlich der Rasen. Man muss eine Stadt verstehen, und ich versuche mit den Harvard-­Studenten nächstes Semester hier in London die Biografie Londons zu verstehen. Für mich ist London ja zu dicht. Der kritische Punkt der Verdichtung ist überschritten. Es ist eben keine asiatische Stadt. Das spürt man in unserer Disziplin: Der Freiraum ist zu bescheiden. Eigentlich hat London viel zu wenig Raum für die vielen Besucher, für eine traditionelle Aussenraumnutzung.

HUO Und was war nach der Tate die nächste Erleuchtung? Bregenz mit Olafur Eliasson?

GV Definitiv.

HUO Ein erstaunliches Projekt.

GV Für mich war es extrem spannend. Nick Serota hat mir viel später erzählt, die Ausstellung habe viel Aufsehen in der Kunstwelt erregt. Natürlich war es durchaus die Intention, so einen Raum bzw. ein Museum anders zu verstehen. Diese Diskussion, ob es Natur, ob es Landschaft oder ein Garten ist, war wirklich spannend. Wir haben über Naturphänomene an sich und nicht mehr rein typologisch diskutiert und dabei ganz einfache Dinge einbezogen, die jeder Mensch kennt. Diese einfachen Naturphänomene im Museum zu zeigen, hat erstaunlicherweise sehr gut funktioniert, so dass die Leute das ganz neu gelesen haben, banale Dinge wie Nebel, Erde und Wasser. Es war eine intensive Zeit. Alles kreiste um die Frage: Wie kann man im Museum mit Natur arbeiten? Später waren diese Naturphänomene in Olafurs Arbeit immer stärker präsent.

HUO Dass du als Landschaftsarchitekt im Museum bist und er als Künstler das Aussen ins Innen bringt, war eine Hybridisierung. Ihr habt auch später wieder zusammengearbeitet, beim Kvadrat-Projekt in Ebeltoft, Dänemark, «Your glacial expectations». Was war dort euer Ansatz?

GV Eigentlich haben wir da die Landschaft aufbereitet. Wir haben die Transformationen, die in den 1960er- und 70er-Jahren ge­macht wurden - die Zerstörung der ursprünglichen Gletscher­land­­schaften - korrigiert bzw. den alten Zustand wiederher­gestellt, so dass es wirklich als Landschaft wirkt. Olafur hat dort ellipsen- und kreisförmige Spiegelelemente installiert, die den Himmel spiegeln. In Dänemark gibt es manchmal absolut wolkenlosen Himmel. Der ist so blau, dass man glaubt, die Spiegelung sei tat­sächlich ein kleiner Tümpel. Die Idee hat er entwickelt, nachdem ich ihm die Entstehung dieser Landschaft erklärt hatte, die Ent­stehung kreisrunder Tümpel beim Rückzug der Gletscher. Er
hat auch 80 graue Schafe aus Island importiert, die jetzt als Rasenmäher diese Landschaft pflegen.

HUO Lebende Rasenmäher - sehr schön. Gab es eine weitere Zusammen­arbeit mit Künstlern?

GV Ich finde es besonders interessant, dass viele Künstler ein total offenes Interessenfeld haben. Dan Graham weiss zum Beispiel unheimlich viel über Gärten, es gibt wahrscheinlich Garten­historiker, die nicht so viel wissen wie er. Als wir uns das erste Mal getroffen haben, hat er mich mit den Worten begrüsst: «Weisst du, an deinen Arbeiten interessiert mich immer dein Bezug zum Horizont.» Ich konnte kaum glauben, wie gut er unsere Arbeit kennt.

HUO Der Horizont ist natürlich ein roter Faden.

GV Der Horizont ist etwas sehr Grosses, aber uns interessiert vor allem der lokale Horizont. Und das ist bei Dan Graham mit seinen «Suburbia»-Arbeiten ebenso: diese Heckenlandschaften, die immer mit dem lokalen Horizont operieren. Auf dem Novartis Campus arbeiten wir jetzt mit Laurie Anderson und wieder mit Dan Graham und Olafur Eliasson zusammen. Für die SwissRe gab es eine Kooperation mit Sol LeWitt. Wir haben auch drei, vier Mal mit Ian Hamilton Finlay aus Schottland gearbeitet. Es sind mittlerweile einige, auch jüngere Künstler, wie Erik Steinbrecher aus der Schweiz, der in Berlin lebt und arbeitet.

HUO Über Bregenz sind wir in die 2000er-Jahre gekommen. Hat der Tod von Dieter Kienast etwas verändert? Er kam ja sehr plötzlich.

GV Ja. Es war ganz schlimm: innerhalb von neun Monaten ist er ge­storben. Natürlich hat sich danach die Art zu arbeiten massiv verändert. Zum einen fiel der wichtigste Diskussionspartner weg, ich musste mir alles neu aufbauen, das Büro völlig neu struktu­rieren. Ich habe dann Teams etabliert und musste den Gesprächskreis erweitern. Es war nicht mehr ein Dialog zwischen Dieter Kienast und mir, sondern ein Austausch unter Vielen. Den neuen Mitarbeitern musste ich beibringen, wie dieses diskursive Entwerfen geht, also Entwerfen durch Reden. Es ging nicht darum, nur schönes Design zu machen. Das war eine anstrengende Zeit, aber es war auch die Zeit, in der sich das Feld sehr geöffnet hat. Man wird offener für andere Kollaborationen, etwa mit bildenden Künstlern oder mit Herzog & de Meuron. Die Zusammenarbeit
ist dabei mal intensiver, mal weniger intensiv. Für mich persönlich war es enorm bereichernd, den Approach der beiden zu sehen, ihre Kritik. Auch sie können - wie Nick Serota - wirklich gut kritisieren, so dass ein kritischer Dialog entsteht. Viele Architekten, auch in der Schweiz, können das nicht, weil sie kein Verständnis für diese Grossstadtkultur haben, zu der Gärten oder Parks eben einfach gehören. Bei Herzog & de Meuron ist das jedoch sehr ausgeprägt.

HUO Es ist eine Form von Urbanität. Ich habe ein sehr interessantes Interview mit dir über diese städtebaulichen Szenarien gelesen. Da ging es um totale Urbanisierung. Du beschreibst, wie du mit Meili & Peter Architekten Typologien und Werkzeuge für fünf Orte in der Schweiz entwickelst.

GV Marcel Meili hatte mich aufgefordert, gemeinsam mit seinem Büro fünf Orte in der Schweiz exemplarisch zu untersuchen. Seine Befürchtung ist, dass die Schweiz, wenn Landschaftsarchi­tekten immer nur Zwischenräume gestalten, in 20 Jahren schrecklich aussehen wird. Denn es geht da immer nur um Oberflächen, und jeder behandelt diese Oberflächen nur in Bezug zu einem sehr kleinen Stück Land. Wir versuchen über Orte, wie Arbon, Müswangen, Muotathal - die Namen dieser Orte sind ja schon fast Programm -, herauszufinden, mit welchen Mitteln man überhaupt entwerfen muss. Ziel ist es, ganz konkrete Entwürfe für die Zukunft zu entwickeln, aber jenseits der klassischen Stadtplanung, mit Hilfe von Bildern der Urbanisierung. Eines davon ist der Park, nicht so ein urbaner Park wie hier in London, sondern eher eine Allmend, etwas viel bescheidener Gestaltetes. Dann gibt es da den Wald, den Fluss, die Strasse und eben den Park. In diesen Kategorien müssen wir entwerfen, mit den Elementen vor Ort arbeiten und nicht dieses klassische modernistische oder post-modernistische Designvokabular abrufen.

HUO Marcel Meili, der Schweizer Architekt?

GV Ja, Marcel Meili ist mit Jacques Herzog, Pierre de Meuron und Roger Diener am ETH Studio Basel. Sie haben das städtebauliche Porträt der Schweiz entwickelt. Darauf basiert auch unser Ansatz.

HUO Du sprichst von einem Perspektivenwechsel. Es gibt keine Differenz zwischen Stadt und Land mehr. Rem Koolhaas befasst sich zurzeit mit einem Projekt über Celerina im Engadin. Celerina ist hoch urban, superglobalisiert. Obwohl es die Unterscheidung zwischen Stadt und Land nicht mehr gibt, ist es eben wichtig, über Differenz zu sprechen, damit sie nicht verschwindet.

GV Aus Schweizer Sicht ist natürlich ganz entscheidend, dass die Schweizer keine Städter sein wollen. Aber heutzutage stellt sich die Frage, wie weit die Urbanisierung in der Schweiz gediehen ist. Rem Koolhaas sagt zu Recht: Wenn man ins Engadin geht, hat das mit lokaler Kultur nur noch wenig zu tun. Man könnte das temporäre Urbanität nennen. Vor allem in der Schweiz ist das ganz schwierig zu vermitteln.

HUO Es geht ja um Zersiedelung von Landschaft, und da stellt sich die Frage nach der Zerstückelung und Fragmentarisierung. Gibt es irgendwann wieder eine grosse Synthese?

GV Ich glaube, es wird keine einheitliche Situation geben. Es ist immer eine Frage der treibenden Kräfte. Ich finde es in der Schweiz problematisch, dass Zürich oder Genf alles absorbieren. Es geht ja nicht nur um die Ökonomie, sondern auch um die Kultur. Diese föderalistische Idee der Schweiz ist sehr spannend, aber es ist ganz schwierig, dies weiterhin zu steuern, weil der Sog dieser Zentren immer stärker wird. Das wird sich kaum ändern lassen. Da werden sich einfach bestimmte Orte viel stärker urbanisieren als andere, und ich glaube, diese ökonomischen und kulturellen Kräfte kann man kaum bündeln oder steuern.

HUO Du hast im Artikel «Beyond the fees» im Harvard Design Magazine vom Schweizer Uhren-Phänomen gesprochen, also der Idee, dass Präzision kein Mythos sei. Wie du sagst, führen diese limitierten Ressourcen zu
Meistern im Engineering und im Handwerk. Daraus folgt, dass man sich wirklich auf das Design konzentrieren kann. Ist das vielleicht ein Grund, warum es in der Schweiz so viele gute Architekten und Landschafts­architekten gibt?

GV Zunächst einmal werden wir gut bezahlt, so kann man auch länger gut an einer Sache arbeiten. Das sollte man nicht vergessen. Die Wertschätzung gegenüber der Disziplin ist immer noch gross, definitiv höher als zum Beispiel in London. Ein durchschnitt­licher Architekt ist in der Schweiz immer noch vergleichsweise hoch angesehen. Das ist eine Grundvoraussetzung, um überhaupt Qualität zu erreichen. Dann ist die Schweiz natürlich ein Paradies fürs Handwerk.
HUO Und dann die ETH. Die Idee einer Schule. Lehrer wie Lucius Burck­hardt und Aldo Rossi. Heute unterrichtest auch du dort. Hier ist eine Abbildung. Was ist das für eine Skulptur?

GV Das ist ein künstlicher Mammutbaum aus Beton.

HUO Von euch?

GV Ja. Wir haben die richtigen Mammutbäume daneben­gesetzt. Die Bäume sind riesig, 16 Tonnen schwer und voller Flechten. Weil die Passanten den Hof nicht be­treten und die Bäume berühren können, glauben sie, die Betonbäume seien echt und es sei ein uralter Wald.

HUO Du arbeitest also nicht nur mit Pflanzen, sondern du bringst auch eigene Skulpturen in die Gärten. Wann hat das begonnen?

GV Ich grenze mich gerne gegen meine Schwesterndisziplinen, die Architektur und die Kunst, ab. Irgendwann hat diese kritische Nähe angefangen sich zu befruchten. Solche Elemente wie die künstlichen Bäume gab es immer schon in der Garten­kultur. Das fing bei uns vor etwa zehn Jahren an, sicher auch auf­grund der Zusammenarbeit mit vielen Künstlern. Ich habe gesehen, dass sich Künstler mit ähnlichen Dingen beschäftigen wie wir, aber von einer ganz anderen Seite her. Sie haben einen anderen Zugang als wir. Das finde ich spannend. Am Schluss bleibt dann die Frage, ob das Ergebnis eine Skulptur ist oder, wie bei «Your glacial expectations», eine Landschaft, mehr noch als ein Park.

HUO Wie steht es denn um den Erhalt von Gärten oder Parks? Ich war vor Kurzem im Burle-Marx-Garten ausserhalb von Rio. Das hat nicht mehr viel mit dem zu tun, was Roberto Burle Marx wollte. Wie erreicht man als Landschaftsarchitekt Dauerhaftigkeit?

GV Wir versuchen schon ein Storyboard für die Zukunft zu schreiben. Die Schwierigkeit - sowohl in der Architektur als auch bei uns - ist die immer kürzer werdende Halbwertszeit. Als ich anfing, haben wir gesagt, ein Stadtbaum in der Schweiz bleibt etwa 60 bis 80 Jahre stehen. Zurzeit sind es 30 bis 60 Jahre. Die Halbwertszeit wird immer kürzer, und ich hoffe, dass sich zumindest das Grundgerüst in die Zukunft hinein entwickeln lässt. Ich verliere da schon ein bisschen das Vertrauen, wenn ich den enorm schnellen Umschlag in diesem Verdichtungsprozess sehe, dass realisierte Projekte nach 10 bis 15 Jahren schon wieder zerstört sind, oder nicht mehr gepflegt und dann bereits wieder umgestaltet werden. Es ist wirklich erschreckend, dass wir von einer möglichen Lebenszeit von 100, 200 oder 300 Jahren für Parks oder Bäume ausgehen. Fakt ist: es sind 20 oder 30 Jahre.

HUO Aber es gibt Handlungsanweisungen bei euch. Sind die veröffentlicht?

GV Nein, aber die machen wir für jedes Projekt.

HUO Das wäre ein gutes Buch: alle Handlungsanweisungen.

GV Stimmt, wäre ein gutes Storyboard. Lucius Burckhardt hat seinen Essay «Durch Pflege zerstört» 1985 explizit für unseren Berufsstand geschrieben. Eine sensationelle Theorie. Er zeigt darin, wie der Park der Karlsaue in Kassel durch eine Gartenbauaus­stellung verändert, in Teilen sogar zerstört wurde, teilweise auch durch falsche Pflege.

HUO Mir wurde gesagt, dass Gartenarchitekturbücher und Gartenbaubücher absolute Bestseller sind. Welche Rolle spielen Bücher in deiner Praxis? Es gibt ja das Buch von 2006 mit Lars Müller: Miniatur und Panorama. Vogt Landschaftsarchitekten. Arbeiten 2000-2006. Das war das erste Buch, das ich gesehen habe. War das euer erstes Buch?

GV Nein, wir haben vor Dieter Kienasts Tod zwölf Jahre Arbeit typologisch - alle Gärten, Pärke usw. - veröffentlicht. Erst Dieter Kienast - Gärten. Gardens bei Birkhäuser, dann Miniatur und Panorama und später Distance and Engagement auf englisch, beide mit Lars Müller Publishers. Sonderbarerweise sind es Kochbücher, Kinderbücher und Gartenbücher, die sich am besten verkaufen. Und zwar Gartenbücher auf jedem Niveau. Wenn ich die Zahlen sehe, ist es unerklärlich. Wenn ich höre, wie viele Bücher von guten Architekten verkauft werden und wie viele von uns, das ist unvorstellbar. Ich kann es mir selbst nicht erklären. Als ich Student war, gab es kaum ein Buch über Landschaftsarchitektur.

HUO Gibt es Nachholbedarf? Es gibt auch wieder viel mehr Menschen auf der Welt, die einen Garten statt ein Haus bauen.

GV Stimmt.

HUO Auch viele Leute, die in einer Wohnung leben, bauen oft einen Garten auf ihrem Balkon.

GV Urban Farming oder Schrebergarten. Die kaufen aber nicht unsere Bücher.

HUO Fast alle lieben Gärten.

GV Ja, das ist manchmal auch ein Problem: Es wird zu wenig kritisch hinterfragt. Blumen und Grün, das ist immer gut, aber macht meist noch keinen stimmungsvollen Garten aus. Das ärgert mich manchmal schon.

HUO Kann man Polemiken erzeugen in eurer Disziplin?

GV Ja, es ist ganz einfach, nur kommt wenig zurück. Dieter Kienast hat dies schon formuliert. Unser Berufsstand ist extrem theorie­feindlich. Die meisten wollen keine intellektuelle Debatte. Das finde ich ganz schwierig. In der Architektur gibt es eine fortlaufende lebendige Theoriedebatte, bei uns ist das ein dünnes Feld. Es gibt nur wenige, die sich damit beschäftigen.

HUO Lass uns noch über aktuelle und neue Projekte bei dir reden. Mit Coop Himmelb(l)au läuft die Kooperation beim Neubau der Europäischen Zentralbank, der Novartis Campus Park in Basel ist ja bereits entstanden, mit Herzog & de Meuron plant ihr in Kalkutta. Christ & Gantenbein bauen das Zürcher Landesmuseum, da gestaltest du den Garten. Gerade wurden die Olympischen Spiele eröffnet, da habt ihr das Athletendorf konzipiert. Wie sieht es im Juli 2012 in eurem Büro aus? Was sind die wichtigsten Projekte?

GV Die zurzeit spannendsten Projekte sind für mich die in London. Wir beschäftigen uns mit der Victoria Street, dort haben wir zwei, drei klitzekleine Projekte gemacht, und jetzt schauen wir plötzlich vom Parliament Square bis ganz ans Ende der Victoria Street, bis zum Buckingham Palace. Dann projektieren wir einen Park in West-London: auf dem Dach eines gigantischen Lagerraums, wo zuvor Kies abgebaut wurde. Der grösste Storage Space in London ist der Amazon Book Shop Storage­­room, aber unser Projekt bietet zehn Mal so viel Raum. Eigentlich ist es ein Dachgarten. Wir entwickeln das alles mittels sozialer und ökonomischer Prozesse in Verbindung mit Erd- und Vegetationsmanagement zu einem Entwurf. Diese Parallelwelten sind manchmal schwierig unter einen Hut zu kriegen. Andere Projekte sind im Mittleren Osten angesiedelt, also in einer komplett anderen Klima- und Kulturzone. Hilfreich ist dabei, dass die Mit­arbeiter jetzt wesentlich internationaler sind als noch vor zehn bis zwölf Jahren und aus unterschiedlichen Kulturen stammen.

HUO Wie viele Leute beschäftigst du jetzt?

GV Etwa 50.

HUO Neben diesen Grossprojekten gibt es immer noch kleinere Projekte, zum Beispiel das tolle Hotel Greulich in Zürich.

GV Ja, mit den berühmten Birken. Die hatte ich für die Expo.02 verwendet, für den «Garten der Gewalt» in Murten mit Jean Nouvel. Der «Garten der Gewalt» für das Rote Kreuz war leider ein temporärer Garten, darum hätte ich es schade gefunden, die Birken wegzuschmeissen und den Garten in Murten für immer in Vergessenheit geraten zu lassen.

HUO Gibt es irgendwelche unrealisierten Projekte? Projekte, die zu gross waren oder zu klein? Träume? Utopien? Utopische Gärten? Ein Traumgarten?

GV Was mir heute weh tut, weil ich gerade daran vorbeigefahren bin: Wir hatten für London den Auftrag für die Neu­gestaltung des Parliament Square bekommen. Wir waren ein bisschen zu spät dran, dann kam ein neuer Bürgermeister und wir konnten das Projekt nicht mehr aus­führen. Das wird mir wahrscheinlich mein Leben lang nachhängen.

HUO Was wolltet ihr dort machen?

GV Da sollte eine Idee von einem neuartigen städtischen Platz ent­stehen. Eine Fahrspur sollte reduziert und der Rasen entfernt werden. Den Rasen in so einer Situation wegzunehmen, war für die Auftraggeber zunächst ein Schock, aber zum Schluss waren alle einverstanden. Wir haben einen Typus von Park vorgeschlagen, der wahrscheinlich nur in London angenommen würde. Jeder gut gestaltete Platz hat einen sinnfälligen Namen und eine Struktur, die viele Nutzungen offen lässt. Der Name Parliament Square vor dem englischen Parlamentsgebäude mit den traditionellen Denkmälern berühmter Demokraten, wie Churchill oder Mandela, ist gegeben. Für die Raumbildung arbeiteten wir mit vertrauten Elementen und Materialien der englischen Landschaft, so entstand eine Art Kippfigur zwischen Natur und Kultur. Das war ein grossartiges Projekt. Der Raum bewältigt die unglaublichen Massen von Menschen dort überhaupt nicht mehr. Daher wird man das Projekt auch irgendwann wieder aufgreifen müssen.

HUO Allerletzte Frage: Was wäre dein Rat an einen jungen Landschafts­-architekten?

GV Ganz, ganz viel über Pflanzen lernen. Ich habe mit neun Jahren angefangen, Pflanzen zu lernen, und zwar auf einem sehr hohen Niveau, weil ich den Rucksack des besten systematischen Botanikers der Schweiz getragen habe. Der hat mir das alles beige­bracht. Und wenn man mit neun anfängt, ist man mit 16 ziemlich gut. Wenn man dann nicht aufhört, dann ist man mit 20 sehr gut. Da gehört sehr viel Leidenschaft dazu. Man muss sich zuerst dieses Basiswissen aneignen.

HUO Und früh anfangen.

GV: Früh anfangen und nicht aufhören.


Günther Vogt Geboren 1957 in Liechtenstein.
Aus­bildung und Studium in der Schweiz. Seit 2000 Inhaber von Vogt Landschaftsarchitekten, Zürich, London und Berlin. Seit 2005 Professor für Land­schaftsarchitektur an der Eidgenössischen Technischen Hochschule (ETH) Zürich, Departement für Architektur. 2007 bis 2011 Vorsitzender des Netzwerks Stadt und Landschaft (NSL) der ETH Zürich. 2012 Gastprofessur an der Harvard Graduate School of Design.
Als Partner von Kienast Vogt Partner und Inhaber von Vogt Landschaftsarchitekten arbeitet Günther Vogt mit seinem Team seit mehr als 20 Jahren regel­mässig an Projekten von nationaler und internationaler Bedeutung. Enge Zusammenarbeit mit Architekturbüros wie Herzog & de Meuron (Tate Modern, London; Laban Centre, London; Helvetia Patria, St. Gallen; Allianz Arena Fussballstadion, München; Geschäftshaus Elsässertor, Basel), Dominique Perrault (Boulogne Billancourt, Paris), Peter Zumthor (Museum Kolumba, Köln; Novartis Learning Center, Risch ZG), Christ & Gantenbein (Schweizerisches Landesmuseum, Zürich), Frank Gehry Partners (Novartis Campus, Basel), Norman Foster Partners (Swiss Re, London), Future Systems (Southwark Academy, London), Meili & Peter Architekten (Centro Helvetia, Mailand; Swiss Re, Rüschlikon ZH) und vielen anderen.
Auch mit Künstlerinnen und Künstlern, wie Sol Lewitt, Hamish Fulton, Olafur Eliasson, Laurie Anderson oder Dan Graham, pflegt das Büro eine enge Zusammenarbeit. Workshops schaffen die Verbindung zwischen Lehre und theore­tischer Arbeit am Lehrstuhl und der praktischen Arbeit in den Büros.

Auszeichnungen:
• The Westminster Society Biennial Awards 2009: Speziell geschaffene Auszeichnung für «Outstanding Work in Design Development» für die (zurückgestellte) Umgestaltung des Parliament Square, London.
• Schulthess Gartenpreis, Schweizer Heimatschutz SHS, 2010.

Publikationen (Auswahl):
• Marcel Meili, Markus Peter, Vogt Landschafts­architekten, 5 Orte in der Schweiz, Zürich 2012.
• Günther Vogt (Hrsg.), Miniature and Panorama, Baden 2006 und 2012.
• Günther Vogt (Hrsg.), Urbild, Abbild, Trugbild. Archetype, Repräsentation, Illusion, Schaan 2011.
• Alice Foxley, Vogt Landschaftsarchitekten, Distance and Engagement - Walking, Thinking and Making Landscape, Baden 2010.
• Architekturmuseum Basel (Hrsg.), Von Büchern und Bäumen: Vogt Landschaftsarchitekten, Ausstellungskatalog Architekturmuseum Basel, Basel 2004/2005.

Ausstellungen:
• «Laubvulkane», Beitrag zur Ausstellung «Parfum - Verpackte Verführung», Museum Bellerive, Zürich, 2011/2012.
• «Four Tor Panorama», Ausstellung in der A Foundation, Rochelle School, London, Teil der Ausstellung «Switzerland - Design for Life», 2010.
• «Spiegel Nebel Wind», Beitrag zur Ausstellung «Nature Design. Von der Inspiration zur Innovation», Museum für Gestaltung Zürich, 2007.
• «Lupe und Fernglas - Miniatur und Panorama», Projekte von Vogt Landschaftsarchitekten in der ehemaligen Galerie Aedes in Berlin, 2007.
• «Smells & Sounds - The Invisible In Public Space», Ausstellung im Rahmen des Projekts «city_space_transitions», Zürich und Tokio, 2006.
• «Stadt, Platz, Landschaft», Projekte von Vogt Landschaftsarchitekten aus dem Raum München, Architekturgalerie München, 2005.
• «Von Büchern und Bäumen», Architekturmuseum Basel, 2004/2005.
• «Berlin in Madrid», Stiftung der Architektenkammer/Goethe-Institut, Madrid, 2003.
• «Metropolis. International Biennial for Architecture and Design», São Paulo, 2003.
• «The Mediated Motion. Olafur Eliasson», Kunsthaus Bregenz, 2001.


Hans Ulrich Obrist Geboren 1968 in Weinfelden.
Obrist ist Ko-Direktor der Serpentine Gallery in London. Zuvor war er Kurator am Musée d'Art Moderne de la Ville de Paris. Er hat seit seiner ersten Ausstellung, «The Kitchen Show (World Soup)», 1991 in St. Gallen, über 250 Ausstellungen mitkuratiert und an über 200 Buchprojekten mitgewirkt. Zu seinen neusten Publikationen gehören u.a. A Brief History of Curating (2011), Project Japan: Metabolism. Talks with Rem Koolhaas (2011), Ai Wei Wei Speaks (2011) (deutsche Ausgabe: Ai Weiwei spricht, 2011) sowie zwei Bände mit ausgewählten Interviews (2003 und 2010). 2011 war Obrist Preisträger des Bard College Award for Curatorial Excellence sowie des Swiss Institute Honoree Award.



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Ausgabe 13  2012
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