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Fokus
9.2015


 ‹What People Do For Money› lautet der Titel der 2016 in Zürich stattfindenden 11. Manifesta. Das Kunstbulletin hat ein Treffen organisiert zwischen dem Manifesta-Kurator und Künstler Christian Jankowski und dem ehemaligen Direktor des Zürcher Arbeitsamts Ruedi Winkler. Im Austausch über Berufe und ­Arbeitsbegriffe treten die Prägungen durch die eigenen beruf­lichen Hintergründe hervor: hier der Künstler-Kurator mit seinem Konzept, je eine/n Kunstschaffende/n und eine/n Berufstätige/n zusammenzuspannen, da der Fachmann, der die Arbeitswelt dif­ferenziertest kennt.


Christian Jankowski undRuedi Winkler - Der Arbeitsfachmann mit dem Manifesta-Kurator im Gespräch


von: Ruedi Winkler

  
links: Christian Jankowski und Ruedi Winkler, Gespräch in Zürich, Juli 2015. Foto: Nora Hauswirth
rechts: Christian Jankowski · Die Jagd, 1992/1997, 1-Kanal-Video, Farbe, Ton, 1'11''


Winkler: Die Manifesta tritt unter dem Motto auf: ‹What People Do For Money›. Sind Sie nur daran interessiert, was Menschen für Geld, für einen Lohn tun, oder auch daran, was sie ohne Geld tun? Ich stelle diese Frage, weil in der Schweiz etwa die Hälfte des Bruttosozialprodukts von Leuten produziert wird, die keinen Lohn erhalten: Hausarbeit, Erziehungsarbeit, Pflegearbeit und so weiter.

Jankowski: Ich sehe, dass der Titel nicht so schlecht ist, denn er soll genau solche Fragen aufwerfen: Wie ist das gemeint? Ich hatte auch andere Titel vor Augen, «Berufung» beispielsweise, aber ‹What people do for money› fand ich spannender, es impliziert, dass man etwas macht, um über die Runden zu kommen, und es hat auch einen moralischen Unterton, dass es irgendwie unmoralisch ist, etwas für Geld zu tun.

Winkler: Das interessiert mich - man könnte den Satz auch als Vorwurf verstehen, im Sinne von: «Für Geld machen die alles». Ist dieser Unterton bewusst gewählt?

Jankowski: Ja, natürlich.

Winkler: Und hätten Sie ihn auch eingebracht, wenn die Manifesta in Asien oder Afrika stattfände?

Jankowski:
Gute Frage. Der Austragungsort stand vor dem Konzept fest. Ich wusste, dass ich mit verschiedenen Berufen arbeiten möchte, weil ich es - ausgehend von meiner eigenen Arbeit - als unglaubliche Bereicherung empfinde, nicht nur im Fachjargon der Kunst zu denken und zu arbeiten. Ich hatte auch bisher immer mindestens einen weiteren Autor an Bord, von Projekt zu Projekt einen anderen. Das können Therapeuten sein oder Yachtverkäufer, Priester oder jemand vom Vatikan. Dass ich jetzt hier meinen Beruf ändere, vom Künstler zum Kurator, ist auf eine Art ganz schön, auf eine andere auch befremdlich. Zum Beispiel, wie begegne ich jetzt meinen Künstlerkollegen? Erwarten sie von mir, zur Manifesta eingeladen zu werden?

Winkler:
Haben Sie als Kurator eine neue Berufung gefunden? Oder gehen Sie als Künstler fremd? In der Schweiz wechseln die Menschen etwa dreimal im Leben ihre Tätigkeit, und zwar stark. Sie sind mit diesem Schritt jetzt also ins normale Arbeitsleben getreten - haben Sie das frei wählen können? Haben Sie das gewollt?

Zwichen Beruf und Berufung

Jankowski: Auf eine Art wurde ich berufen, ich erhielt einen Anruf und ich komisches Wesen fühle mich erkannt in dem Moment, in dem mich jemand anruft und sagt, du hast das gar nicht schlecht gemacht in deinem Leben bisher, wir trauen dir das zu. ­Also habe ich die Zumutung angenommen und mir auch selbst zugemutet. Hinterher ist mir natürlich ein paarmal heiss und kalt geworden und ab und zu fühlt sich das auch sehr schön an, auf einmal anders zu gucken und in einer anderen Lebenssitua­tion zu sein. Es war für mich keine Frage, die Herausforderung anzunehmen, vielleicht auch aufgrund meines performativen Hintergrunds. Ich spiele immer mit Rollen und begebe mich auch selbst gern in eine neue Rolle. Und wie oft im Leben wird dir angeboten, eine Biennale zu kuratieren? Natürlich machst du das. Ich bin nun mal für eine bestimmte Zeit Kurator und verstehe die Manifesta dabei auch als eine Weiterführung meiner künstlerischen Idee, als ein Werk von mir.

Winkler: Wenn Sie das Ganze als Ihr Kunstwerk sehen, kann es dann nicht passieren, dass die Künstler plötzlich meinen, sie passten nicht in Ihr System?

Jankowski: Man entkommt dem System und einer gewissen Art der Verwurstung oder Uminterpretation ja so und so nicht. Ein Künstler, der sich an einer Ausstellung beteiligt, kommt immer in einen bestimmten Kontext. Der Raum gibt etwas vor, die Situation, die Bühne, überall gibt es Bedingungen. Ich will die Zürcher Beschäftigten und Arbeiter in die Manifesta reinbringen, das wird der Ausstellung ein Profil, eine Einmaligkeit geben. Ich kann nun mal Leute überzeugen, aus ihrer Routine rauszukommen und sich auf Künstler einzulassen. Das habe ich schon zwanzig Jahre für mich selbst getan, jetzt kann ich diesen Dienst auch anderen Künstlern anbieten und versuchen, einen Match zwischen ihnen und anderen herzustellen.

Mit Pfeil und Bogen im Supermarkt
Winkler: Ihre Ausstellung soll ja auch Leute anziehen, die mit Kunst nicht so vertraut sind. Angenommen, zur Manifesta kommt eine Verkäuferin, die damit konfrontiert ist, dass es mehr und mehr Scanner gibt, die ihre Arbeit an der Kasse ersetzen. Wollen Sie dieser Frau eine Botschaft auf den Weg geben und falls ja, welche?

Jankowski: Das ist lustig, dieser Beruf wurde unfreiwillig als erster in meine Arbeit einbezogen. 1992 habe ich mit Pfeil und Bogen im Supermarkt gejagt und die Produkte, noch mit Pfeilen drin, landeten dann bei der Kassierin. Sie guckte mich erst fragend an, lachte dann kurz und hat abkassiert. In dem Moment führte sie eine doppelte Handlung aus. Sie hat ihren Job gemacht, auf der anderen Seite zum symbolischen Wert der Kunst beigetragen.

Winkler: Und wenn wir jetzt den kritischen Unterton nehmen in ‹What people do for money› - dem Manager, der in den letzten Jahren jedes Jahr eine Million geholt hat, was wollen Sie dem mit auf den Weg geben?

Jankowski: Man könnte auch die Frage nach Salvation, Rettung, Errettung stellen. War­um engagieren sich bestimmte Leute für Kultur und Kunst? Da schafft man etwas, das kollektiv öffentlich wahrgenommen wird, und davon profitieren viele Menschen auf ganz unterschiedliche Weise. Sich so zu engagieren, ist toll. Nehmen wir das Beispiel des Managers oder Brokers, in dem Moment, in dem ein Künstler auf ihn zukommt und sagt: «Zeigen Sie mir Ihren Arbeitsplatz, was beschäftigt Sie?», hat er die Chance, über seine Haltung zu sprechen, er kann seine Karten offenlegen. Ich bin kein Künstler, der vor einem Dialog - und sei es mit einem Banker - den Finger auf jemanden richtet. Jeder, der irgendwas macht, macht sich schuldig, ich mache mich schuldig, diese Ausstellung zu machen.
Es geht mir nicht um eine Voreingenommenheit, mich interessiert der Prozess, der da in Gang kommt zwischen zwei Menschen. Was sich in dem daraus entstehenden Kunstwerk manifestiert, das verschliesst sich dann nicht der Kritik. Da steht aber auch kein Propagandaslogan drüber, dass man das jetzt als sozialkritisch oder bankenkritisch oder dieses oder jenes verstehen soll. Im dialogischen Entstehen der Arbeit können sich alle Teile einbringen.

Arbeiten ohne Geld
Winkler: Ich habe kürzlich eine Stelle für die Verkaufsleitung in einer grösseren Firma rekrutiert. Auf das Inserat haben sich sechzig Männer und zwei Frauen gemeldet. Für eine andere ausgeschriebene Stelle, bei der es um eine Führungsstelle im Sozialbereich ging, hat sich kein einziger Mann gemeldet. Das ist für die Schweiz sehr typisch, es gibt Frauen- und es gibt Männerberufe. Ist das ein Thema, das Sie behandeln, oder kommt es herein, ohne dass Sie es wollen?

Jankowski:
Ich animiere Künstler nicht, sich mit der Situation der Frau zu beschäftigen, aber ich habe zum Beispiel Shelly Nadashi eingeladen, die ein tolles Video gemacht hat. Man sieht zwei Frauen, die eine, wohl die Serviceangestellte, massiert die andere, die ein bisschen wie eine reiche Frau spricht. Sie reden die ganze Zeit über ein Appartement, das sie genau beschreiben, und für wie viel Geld man es wohl vermieten könnte. Zugleich sieht man dieses Fleisch, das bearbeitet wird.
Wenn so eine Künstlerin nach Zürich kommt, werde ich ihr nicht sagen, was sie hier machen soll. Aber ich bin sehr gespannt, ob sie über Frauenrollen arbeiten wird. Ich glaube, dass das Leben die besten Geschichten schreibt. Wir sind in Zürich, das ist der Nährboden, die Menschen, die hier leben und arbeiten, treffen auf Visitors, auf Aliens, die von aussen kommen, neugierig sind und fragen. Dadurch werden von allein auch mal Konfliktsituationen geschaffen. Arbeitsprozesse laufen nicht immer smooth und locker. Und in diesen Krisen wird etwas verhandelt. Wenn es keine Verhandlungsprobleme gibt, gibt's auch keine Unterhaltung. Die Unterhaltung über ­irgendeinen Formalismus interessiert mich nicht, hier geht es um das, was von Mensch zu Mensch passiert.

Winkler: Mich beschäftigt immer noch die Wahl Ihres Themas. Ich habe mich gefragt, was mir in den Sinn käme, wenn ich es gewählt hätte - zum Beispiel, dass die Medien gerade über chauffeurlose Autos berichteten und gesagt wurde, dass in der nächsten Generation Chauffeure nicht mehr nötig sind. Dann kommt die Kassierin und allmählich gibt es auch Systeme, die Kreditverleih ohne Banker möglich machen, dann verlieren auch diese ihre Stelle. Es gibt einen riesigen Wandel, und mich interessiert: Was denkt ein Künstler, wenn er so ein Thema wählt. Welche Welt geht bei Ihnen auf?

Jankowski: Ich kann wohl auch schlecht aus meinem Kasten raus. Aber vielleicht besteht der Wandel darin, in neuen Produktionszusammenhängen zu denken. Ich werde wie ein Auftragskünstler zu einer Ausstellung eingeladen und meistens sage ich ja. Andrerseits brauche ich andere Leute, und der Wandel findet dadurch statt, dass ich sie hineinziehe in die Projekte, so beschäftige ich mich mal damit, mal damit.

Winkler: Und Sie sind dann gespannt, was diese Leute machen?

Jankowski:
Ja, was die mit meiner Kunst und mit mir machen, weil ich mich ja auch ausliefere. Ich bin dann teil von deren Produktionszusammenhängen. Alle brauchen einen guten Grund, dabei zu sein, und oft ist Geld kein guter Grund dafür. Es ist toll, wenn die Menschen irgendeinen ideellen Wert haben, bei der Kunst dabei zu sein, weil sie eine neue Lebenserfahrung machen wollen oder bereits im Dialog mit der Kunst stehen - das ist ein Luxus, dafür muss man doch nichts bezahlt bekommen.

Winkler: In Umfragen, warum jemandem seine Arbeit gefällt, wird der Lohn immer erst an fünfter oder sechster Stelle genannt. Zuoberst steht meist das Team, die Umgebung, das Verhältnis zu den Vorgesetzten, die Möglichkeit, das machen zu können, was man will. Da ist der Unterschied zur Kunstwelt ja gar nicht so gross.
Was mich sonst noch interessiert: In der globalisierten Welt ist es der Mechaniker in Schanghai, der dem in Zürich die Arbeit wegnimmt. Früher war es der in Winterthur, der dem Zürcher die Stelle streitig machte. Ist diese Globalisierung der Arbeitswelt ein Thema für Sie?

Jankowski:
Gerade heute Morgen haben wir mit einem Bootsbauer gesprochen, einem der letzten, der das Handwerk des Holzboote-Bauens noch beherrscht. Er hatte einen Umgang mit seinen Booten, als seien es Musikinstrumente, so fetischisiert und detailversessen, ähnlich wie in der Kunst. Unter den Gastgebern gibt es auch handwerkliche Berufe, und man sieht auch ihr Abwandern in andere Länder mit günstigerem Stundenlohn. Dadurch ist das implizit eingebunden in die Manifesta. Aber wie es zutage tritt, weiss ich noch nicht so genau, denn es sind noch nicht viele Werke fertig. Ich komme mir vor, als ob ich Samen auslege, und lasse mich überraschen, was da für Pflanzen rauskommen. Es ist eine ziemlich grosse Versuchsanordnung.

Eine grosse Versuchsanordnung
Winkler: Aber der Verlust von Arbeit - beabsichtigen Sie, dieses Thema einzubauen? Denn wenn von den Künstler/innen Leute oder Firmen befragt werden, dann spricht man ja mit denen, die noch da sind, aber die anderen, die sind ja nicht mehr in der Firma.

Jankowski:
Das Arbeitsamt scheint noch immer an Ihnen zu hängen. Irgendwie zieht ­einen so eine Berufsgruppe immer wieder zurück und man bleibt irgendwie verbandelt. Man ist beschrieben damit.

Winkler: Ja natürlich, ich habe das Interesse daran nicht verloren, obwohl ich meinen Posten im Arbeitsamt vor 14 Jahren aufgegeben habe.

Jankowski: Die Arbeiten der Manifesta werden an Orten ausgestellt, die jeweils der Künstler zusammen mit dem Gast bestimmt - ein Bootshaus kann also auf einmal zur Galerie werden. Dann kommen die Ruderer vorbei, weil sie davon gehört haben, dass da eine Ausstellung stattfindet, und die werden wiederum ihren Familien und Lehrern davon erzählen. Die Ausstellung eröffnet in diesen Satelliten schon vor der eigentlichen Manifesta ,und ein Kamerateam wird dann dort Filme drehen. Über diese wird man später hören, wie und worüber die Leute sprechen - über das, was nicht mehr wie früher ist, was vermisst wird, oder auch was man von den Plastikbooten hält, die aus China kommen. Die Polizei, die Drohnenforscher, die Bootsbauer, sie werden alle unterschiedlich reflektieren, die Kunst unterschiedlich interpretieren.

Winkler: Ich habe gehört, dass es eine Liste mit Berufen gibt. Nach welchen Krite­rien wählen Sie die Berufe aus?

Jankowski: Eine Liste von über tausend in Zürich ausgeübten Berufen wurde in Kollaboration mit Prof. Salvisberg vom Soziologischen Institut der Universität Zürich erstellt. Sie dient als eine Art Inspiration, die Künstler entwerfen aber auch ihre eigenen ­Ideen, fragen schon mal nach einem Kunstfälscher oder einem Drogenentwickler.

Winkler:
Auch nach Schwarzarbeit?

Jankowski:
Ja, ein Künstler interessiert sich für Berufe an der Schwelle des Illegalen. Der vorgegebene Rahmen wird immer wieder mal durchbrochen. Wir haben ja eigentlich Berufe ausserhalb der Kunstbetriebs gesucht, aber wenn ein Künstler mit einem Galeristen arbeiten will, dann fände ich das auch spannend, weil der Galerist in diesem Zusammenhang seines Kontexts enthoben und zum absoluten Exoten würde.
Wie steht's mit Freiwilligenarbeit?

Winkler: Wie sieht es mit freiwilligen Tätigkeiten aus?

Jankowski: Ja, auch ein gutes Thema, Freiwillige brauchen wie zuhauf an der Manifesta.

Winkler: Das glaube ich, aber wird es auch zum Thema?

Jankowski:
Die Würdigung dieser Leute steckt ja auch schon im Titel. ‹What people do for money› fragt auch danach, was Leute tun, ohne Geld zu erhalten. Es kommt wieder auf die Kreativität des Künstlers an, solche Berufe zu sehen und zu finden.

Winkler: Die freiwilligen Arbeiten sind wohl nicht aufgelistet?

Jankowski: Was wären denn die Hauptfreiwilligenberufe, auch die werden ja nicht von allen umsonst gemacht, oder?

Winkler:
Es gibt verschiedene freiwillige Tätigkeiten, so die Milizpolitikerinnen und -politiker, die mit grossem Aufwand in der Gemeindeexekutive oder in kantonalen Parlamenten tätig sind und wenig oder keinen Lohn erhalten. Neben solchen formellen gibt es die informellen Freiwilligenämter, beispielsweise die Nachbarin, meistens ist es ja eine Frau, die der Familie nebenan hilft beim Kinderhüten oder bei der Altenpflege - einfach so, ohne Geld.

Jankowski: Aber Kinderbetreuerin ist ja auch ein Beruf, ich habe gehört, dass in der Schweiz dafür pro Monat durchaus CHF 4000 gezahlt werden.

Winkler: Ja, das ist auch ein Beruf, in Kindertagesstätten oder Horten. Aber ein sehr grosser Teil geschieht eben informell, ohne Geld.

Jankowski: Die Manifesta verlangt auch ein unentgeltliches Mitmachen, denn ich bezahle die Hosts ja nicht, und sie sind begeisterte Gastgeber. Eigentlich ist das genau das Gleiche, jemand, der sich für die Kunst einsetzten will und dafür kein Geld nimmt. Es ist eine andere Befriedigung, eine andere Entlöhnung.


Bis: 18.09.2016


Christian Jankowski (*1968, Göttingen) lebt in Berlin
ausgebildet als «Schwarzhörer» an der Hochschule für bildende Künste Hamburg
1995 und 1999 Teilnahme an der Biennale Venedig
seither zahlreiche internationale Ausstellungen, Preise und Stipendien
seit 2005 Professur für Bildhauerei an der Staatlichen Akademie der Bildenden Künste Stuttgart
1915-1916 Kurator der Manifesta 11 in Zürich

Ruedi Winkler (*1941, Wetzikon) lebt in Zürich
bis 1971 Landwirt, anschliessend Ökonomiestudium an der Universität Zürich
von 1984 bis 2001 tätig im Arbeitsamt der Stadt Zürich, ab 1993 als Direktor
1988 bis 1994 Präsident der SP des Kantons Zürich und von 1987 bis 1999 Kantonsrat seit 2001 Inhaber eines Büros für Personal- und Organisationsentwicklung Div. ehrenamtliche Tätigkeiten u.a. für Hop! Züri und KISS



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Ausgabe 9  2015
Autor/in Ruedi Winkler
Künstler/in Christian Jankowski
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